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La loi Renseignement

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Effra homme

Arkazien déconnecté
Le 07/05/2015 à 11h26
Messages : 2789
Message édité le 13/05/2015 à 20h04 par Batsolor
Hmm... J'ai une question. Vous pensez quoi de la loi sur le renseignement qui a été votée mardi ?

[Bats EDIT : C'est pas contre toi Effra, ni contre JF et Lulu pour lesquels je vous admire d'avoir ce débat, mais je vous redirige juste vers un nouveau sujet parce que vous faites peur aux petites gens qui veulent poster au 39.5 é______è]
Batsolor femme - Fondatrice

Arkazienne déconnectée
Le 07/05/2015 à 11h30
Messages : 9200
Moi ? J'en pense que [EDIT gouvernement : Il ne faut pas dire ça en public !]
Effra homme

Arkazien déconnecté
Le 07/05/2015 à 11h32
Messages : 2789
Mouais. En gros, on est surveillé maintenant.
Batsolor femme - Fondatrice

Arkazienne déconnectée
Le 07/05/2015 à 11h46
Messages : 9200
Message édité le 07/05/2015 à 14h21
Le truc cool avec l'Internet, c'est que tu ne sais jamais vraiment. D'ailleurs, j'ai vu que beaucoup d'hébergeurs voulaient quitter la France pour s'installer ailleurs.

Et il me semble qu'Arkazia n'est pas hébergé en France... XD
Effra homme

Arkazien déconnecté
Le 07/05/2015 à 12h05
Messages : 2789
Ce n'est pas vraiment étonnant après. ^^;
Zihark homme

Arkazien déconnecté
Le 07/05/2015 à 15h00
Messages : 3426
Cette loi a été votée trop vite. Les Français râlent pas encore assez car elle est passée inaperçue.
Batsolor femme - Fondatrice

Arkazienne déconnectée
Le 07/05/2015 à 15h02
Messages : 9200
Surtout que le peuple a majoritairement dit non. Enfin il me semble que ça a pas mal parlé de ça sur la toile. Je pige pas pourquoi ils n'en ont rien à foutre...
Zihark homme

Arkazien déconnecté
Le 07/05/2015 à 16h37
Messages : 3426
C'est le même effet que l'après 11 Septembre pour les Etats-Unis. C'est bête à dire, mais c'est de la panique.
Immiuhra - Modérateur/trice

Arkazien*ne déconnecté*e
Le 08/05/2015 à 17h54
Messages : 85
Message édité le 08/05/2015 à 17h57
Je vais apparemment lancer un pavé dans la marre mais je n'avais pas du tout suivi l'affaire. Je suis donc allé voir un peu ce dont il était question : http://tempsreel.nouvelobs.com/loi-renseignement/20150504.OBS8368/les-5-dangers-du-projet-de-loi-renseignement.html

Pourquoi le NouvelObs ? Car je connais l'orientation du machin : assez axé gauche et ne mâche pas ses mots. Le rédacteur en chef intervient une à deux fois par semaine dans 28' sur Arte (une émission analysant l'actualité de 20h05 à 20h45, c'est absolument excellent, je conseille) et leur une actuelle fait la place à Emmanuel Todd, un historien notoirement empêcheur de tourner en rond.
Pour aller plus loin au sujet d'Emmanuel Todd, Herodote.net a fait un dossier (rapide à lire et très intéressant) sur ce qu'il pense de la manifestation républicaine du 11 janvier : http://www.herodote.net/Sociologie_d_une_crise_religieuse-article-1508.php Je ne suis pas d'accord avec tout, mais, eh, food for thoughts comme on dit.

En gros : je sais que ce journal est plutôt à gauche et ne cache pas son opposition au gouvernement actuel. Et de plus je kiffe ce que je perçois de loin à propos de leur ligne éditoriale.
Je n'ai pas consulté d'autre article sur le sujet.

Conclusion : même à partir d'un article prenant assez fermement position contre cette loi... Je ne vois absolument pas ce qui vous pose problème là-dedans.

Ainsi, de deux choses l'une. 1. Soit je ne suis pas allé au bon endroit pour lire les dangers de cette loi et je veux bien qu'on m'explique. Vraiment, si je rate quelque chose je serais heureux qu'on me le pointe.
2. Soit vous êtes vraiment engoncé dans une position fixiste de "touche pas à mes libertés, tout est bien comme c'est". Mais... mec, on n'y touche pas ?

Soyons sérieux : les attentats de Paris en janvier, on ne les a pas prévus. Récemment une femme s'est faite tuer à Villejuif car elle a vu des choses qu'elle ne devait pas et on a chopé le terroriste uniquement parce que cet abruti s'est tiré dans le pied et a appelé le Samu (ou est allé aux urgences, je sais plus trop. Mais l'idée c'est qu'il était plus con que nos pieds). En gros : ça craint.

Je ne dis pas ça par crainte. Quoique pour contextualiser mon discours : j'habite à Porte de Vincennes et je passe souvent à Villejuif à des heures peu recommandables en rentrant de chez mes amis. Notamment à un endroit où une bombe a explosé en janvier, mais aucun journal n'en avait fait l'écho. Je ne pense pas parler par crainte mais peut-être qu'après tout, toutes ces affaires me touchent d'un peu trop près ? Je ne pense pas, mais faites-vous votre avis, je ne suis pas là pour vous dicter quoi penser.

Mais ! Ok, il n'y a eu en France aucune attaque terroriste de grande ampleur organisée depuis l'extérieur. Apparemment, sur ce point, nos services de renseignement savent gérer, tant mieux. Mais entre Mohammed Merah et les attentats récents de Paris (plus cette attaque avortée d'une église à Villejuif), il faut se rendre à l'évidence : les attaques terroristes organisées depuis l'intérieur du pays, ça a l'air de leur donner un peu plus de mal.

S'il faut une législation un peu plus dure pour leur donner les moyens de mieux prévoir ce type d'agissement voire de les empêcher, pourquoi pas ? D'autant que, excusez-moi si je n'ai pas compris la question mais en gros la loi prévoit de conserver et d'utiliser
(c'est important, qu'elles soient seulement conservées, personne n'ira lire vos données. Vraiment, tout le monde n'en a pas grand chose à faire de nos vies, je vous assure. Il faut être pragmatique à un moment : ok mes données sont conservées. Sont-elles utilisées ? Well, non.)
mes données d'utilisation dans le seul cas où je croiserais un terroriste potentiel, de près ou de loin.

Attendez, est-ce bien une intrusion extrêmement hypothétique de ma vie privée pour sauver hypothétiquement la vie de personnes vivantes ? Je n'ai personnellement aucun problème avec ça. Et je ne vois pas au nom de quoi vous pourriez en avoir. Donc je dois avoir raté un truc ?

Là où je vous rejoins c'est qu'il faut être vigilant et veiller à ce que les données récoltées ne soient pas utilisées à autre chose que la lutte anti-terroriste et les atteintes aux autres choses décrites dans le texte. De ce que j'ai compris c'est l'intérêt français à l'international, des secrets d'états, les institutions républicaines du pays, etc etc.

Mais vraiment, tout ce qui est donné d'une main est repris par l'autre. Et je n'ai pas l'impression de donner tant que ça, pour des résultats qui pourraient aller bien au-delà.
Zihark homme

Arkazien déconnecté
Le 08/05/2015 à 20h20
Messages : 3426
Pour ma part je ne suis pas spécialement contre cette loi, mais contre la façon dont elle a été votée. C'est encore un cas de loi votée en aval d'un événement plutôt qu'en amont. Après, effectivement comme tu le dis ils ne vont pas fouiller nos données. Et je doute qu'ils soient en mesure de les garder très longtemps.
Batsolor femme - Fondatrice

Arkazienne déconnectée
Le 08/05/2015 à 20h43
Messages : 9200
Perso ce qui me dérange le plus dans tout ça, c'est que comme dit Draco (ou Zihark je sais plus) c'est voté "à l'arrache" et que ça me gêne un peu de savoir mes données conservées, même si c'est pour sauver des vies.

Je ne dis pas que c'est mal de vouloir protéger les gens bien sûr, mais rien ne garantit que ses données seront bien utilisées dans le respect de la vie de chacun. Et me sentir observé dans ce que je fais, ben perso ça me gêne un peu. Après je parle peut-être un peu vite car je n'ai lu ni journal ni machin, j'ai juste lu l'info vite fait sur le net.

Si comme le dit Immiuhra (ou JF je sais plus) les données ne sont utilisées que dans le cas où je croiserai un terroriste potentiel (enfin là où je vais ça m'étonnerait quand même xD), ça me va. Mais j'espère juste qu'il n'y aura pas d'abus. Mais ça, difficile d'en être sûr. Ils sont bien obligés de lire pour savoir, non ? Si on ne peut plus faire du jeu de rôle à la con sur le net genre "c'est la guerre", là c'est triste.
Bill Cosby homme

Arkazien déconnecté
Le 09/05/2015 à 17h20
Messages : 605
Je n'ai pas tout compris... Le "renseignement", c'est quand toutes nos conversations téléphoniques sont sur écoutes et que nos interactions (même "privées") sur les réseaux sociaux sont complètement surveillées, c'est ça ?
Lulufer femme - Meneuse Apsienne

Arkazienne déconnectée
Le 09/05/2015 à 18h16
Messages : 14528
Message édité le 09/05/2015 à 18h19
Heu mon cher JF, aurais tu noté le fait qu'il y ai deux poids - deux mesures dans ce projet de loi. Parce qu'il est clairement stipulé que selon ta profession tu peux y échapper à cette vigilance (et on parle de hauts magistrats ). De plus on a une méchate centralisation du pouvoir vu que presque tout dépend du premier ministre. Et que dire du rôle des opérateurs ?

Et puis sans dec, si tes données sont collectée, c'est qu'elles sont utilisée. Pour le terrorisme, certes mais pour plein d'autre truc aussi.

Donc oui c'est fait a l'arrache, ça passe sous le coup de la panique. Mais je trouve ça effarant qu'on accepte d'être surveillé H24 sans que ça pose de problèmes.


Ah oui, le mec de Villejuif... Franchement si y'en a que des comme ça, on risque pas grand chose. Le mec s'est tiré dans la jambe en mettant son flingue dans son pantalon et il a appelé le samu en leur racontant une histoire bidon que personne a cru.
Immiuhra - Modérateur/trice

Arkazien*ne déconnecté*e
Le 09/05/2015 à 20h56
Messages : 85
En rapide sur mon téléphone, excusez-moi pour la forme !

Concernant la conservation des données, j'ai lu que leur conservation était relativement courte... On parle de mois (je ne me rappelle plus, 3, 4 ?) pour les informations complètes et de 5 ans pour les traces de contacts. Précisons que ces traces sont les méta données du message (heure, expéditeur, destinataire, lieu de connexion) et non pas le contenu. Ça ne me semble pas particulièrement emmerdant...

Nos données seront archivées donc peu de temps et surtout traitées par des algorythmes avant qu'aucun oeil humain ne vienne y fourrer son nez, seulement à la condition de détection de caractères à risque j'imagine ?
Je suis peut-être un peu cynique mais je trouve difficilement concevable qu'on puisse trouver de quoi payer des gens pour lire absolument tout ce qui se poste sur le web ? Non ? Enfin, moi je n'y vois pas de lien direct entre conservation et exploitation. Je suis d'accord la possibilité d'abus est bien là, mais c'est sur eux que le législateur doit être vigilant à mon sens, pas la loi en elle-même.
Je veux dire, yahoo a photographié tous ses utilisateurs à travers leur webcam pendant 10 ans sans que ça se sache, sauf il y a deux ans. Là on est face à du scandale, mais c'est autre chose à mon sens ?

Concernant le deux poids, deux mesures... Et bien je le trouve logique ! Il m'apparait normal que les hauts magistrats (députés, juges...) soient plus difficiles à mettre sur écoute par des hommes politiques que tout un chacun ? Sinon on tombe dans le délit d'abus de pouvoir non ? En théorie le bilan financier de l'entreprise x et les déboires de divorce de m et mme y et z n'intéressent personnes et s'ils sont écoutés par erreur... Quel dérangement véritable ressortira ? Tandis que les affaires judiciaires et de gouvernement me semblent plus sensibles...
Je trouve donc bienvenue que certains soient plus difficiles à mettre sur écoute, ça montre bien qu'on ne veut pas tomber dans un Big Brother.

Pour la centralisation autour du premier ministre, ce n'est pas juste pour les cas sensibles ? Ou lui qui aura le dernier mot ? Idem, je trouve ça plutôt pas mal que les procédures ne se perdent pas dans mille feuilles de bureaux et de services. Cette centralisation me semble plutôt permettre une meilleure réactivité, qui me semble salvatrice pour ce genre de dossier.

Pour la stupidité des terroristes dont on n'aurait rien à craindre, je ne suis pas d'accord. Les attaquants de charlie et de l'épicerie de vincennes étaient des abrutis finis, on s'en est tous rendus compte. Ça ne les a pas empêché de faire des cartons.
Donne des armes à des abrutis, ils arriveront toujours à tuer des gens. Et c'est précisément ce qu'on cherche à éviter par cette loi, non ?

Bref, paix, amour et beignets aux pommes les amis. :)
merci d'avoir pris la peine de me répondre !

Lulufer femme - Meneuse Apsienne

Arkazienne déconnectée
Le 10/05/2015 à 11h05
Messages : 14528
Message édité le 10/05/2015 à 20h16
Je disais pas qu'il était pas dangereux le mec, mais VRAIMENT QUELLE ANDOUILLE !

Fin faut vraiment être con comme un placard pour se faire choper comme lui, ça en deviens risible ! (Bon ok y'a eu un mort, mais j'arrive pas a m’empêcher de me marrer ! )


Tien et puis un article de Kombini avec une interview du big boss du parti pirate http://www.konbini.com/fr/tendances-2/loi-renseignement-entretien-parti-pirate/
Immiuhra - Modérateur/trice

Arkazien*ne déconnecté*e
Le 12/05/2015 à 17h58
Messages : 85
Je trouve que les questions comme les réponses font tout de même assez cruches...

On est face à quelqu'un dont on ne connait pas vraiment le degré d'expertise sur le sujet et qui se contente de brasser des généralités sans jamais faire l'effort d'expliquer quoi que ce soit en renvoyant à la loi en question. Exemple simple : il ne la cite jamais ? Mention spéciale aux "débats avec des gens intelligents comme chez Mozilla" : s'il y a débat à propos de cette loi, c'est donc qu'elle polarise ? Et pourquoi ne pas relayer, même rapidement, leur contenu ?
Le parallèle du journaliste avec Minority Report est de la même manière assez mal à propos et trop simpliste...

Tout l'arrière-plan mental du porte-parole du parti pirate -entre ses fractures gouvernants/gouvernés constitutives de la société et sa révolution hypothétique- ne me parle pas du tout. J'ai l'impression de lire un adepte de la théorie du complot et ce n'est pas particulièrement stimulant ni intéressant.
Je ne vois par exemple pas ce que le tracking par internet du pirate des œuvres culturelles vient faire dans le débat. Ça m'apparait juste être un raccordage maladroit à leur ligne de "parti".
Lulufer femme - Meneuse Apsienne

Arkazienne déconnectée
Le 12/05/2015 à 20h06
Messages : 14528
Ce qui me fascine c'est que c'est le mec qui refuse de donner ne serai-ce que son prénom sur le net qui ne vois pas de probleme dans une législation sur la surveillance pleine de trous.

Enfin bref, c'est un article explicatif, un texte de loi faut quand même avoir un minimum l'habitude, c'est pas le citer qui va le faire comprendre au plus grand monde. Et vu que la liberté du net a toujours été un des plus gros soucis du parti pirate y'a pas a chercher bien loin pour que tout ça rejoigne leur objectif.


La sincèrement, j'en viens à me demander si on lis bien les mêmes textes?

Immiuhra - Modérateur/trice

Arkazien*ne déconnecté*e
Le 13/05/2015 à 11h27
Messages : 85
Haha, c'est vrai que ça peut sembler incohérent ! En fait, je ne veux pas que n'importe qui sur le net puisse faire le lien entre ma personne civile et ma personne numérique. Que le gouvernement puisse, je trouve ça normal ?

Sinon pour l'interview, je maintiens. Je la trouve assez mauvaise. :/
Je vais pas expliquer en long en large et en travers mais le porte-parole tente assez clairement ici une récupération politique du sujet (au parti pirate on est pour la révolution et le téléchargement illégal, pas comme ces types de gauche et de droite, viendez), brasse des lieux communs par simple évocation (le Patriot Act évoqué sans analyse et pourtant on dispose d'un recul conséquent à ce sujet, des débats entre gens "intelligents" sans jamais les nommer juste pour placer un argument d'autorité) et lance des références populaires sans les justifier (1984 et Minority Report ça pourrait être intéressant à condition d'expliquer en quoi c'est pertinent et en quoi ça ne l'est pas).

Pourtant c'était pas difficile de citer un seul nom d'opposant d'ampleur à cette loi : Marc Trévidic, ancien juge des affaires terroristes au parquet de Paris, qui choisit justement de se casser du fait de l'actualité. Mais ah pardon, pour en parler il aurait fallu linker vers Youtube ou l'Express et chez Konbini, on ne gagne rien si on fait ça.
Non, c'est fait avec le cul, pour faire du fric et flatter le geek moyen dans ses idées. Le simple fait d'aller chercher un mec du Parti pirate, et que ça se voit à ce point-là qu'intervieweur et interviewé n'ont pas grand chose de fouillé ou d'explicatif à dire, c'est suffisamment probant. Quand c'est de la merde, bah je le dis ?

https://www.youtube.com/watch?v=jktUU5q1Q8E

Là, c'est immédiatement plus intéressant. Pourtant je suis d'accord, le fond est sensiblement le même. Mais là, on est face à un type qui a une véritable légitimité pour parler et qui, oh chose magique, cite bien la loi. Et invariablement, on en vient à un fond plus riche qui stimule bien plus la réflexion. ^^
Lulufer femme - Meneuse Apsienne

Arkazienne déconnectée
Le 13/05/2015 à 13h54
Messages : 14528
Message édité le 13/05/2015 à 13h55
Je me fout éperdument de quel article tu trouve le meilleur. Ils ne s'adressent pas au même personnes, ils ont des formes différentes mais tu viens de confirmer quel le fond est le gros des argument (formulé différemment) sont bien les mêmes.

Donc revenons sur le soucis d'une loi votée trop vite, qui laisse trop de marge de manœuvre et qui centralise beaucoup trop les décisions. Et qui donc laisse place a des possibilité d'abus faramineuses !

On est pas dans une théorie du complot, on est juste dans un cas ou les liberté individuelles peuvent être foulées aux pieds.


Et non, le gouvernement de dois pas avoir accès à toutes nos données. On a le droit de garder des choses privées et de les partager avec qui on veut. Vraiment je comprend pas pourquoi dans un cas ça te pose problème et pas dans l'autre? On sais pas plus qui regarde, on sais pas a quoi ça va servir, tout ce qu'il faut pas quoi.


Immiuhra - Modérateur/trice

Arkazien*ne déconnecté*e
Le 01/06/2015 à 20h44
Messages : 85
Hello ! Bon, ça ne sera surprenant pour personne mais je n'irai pas plus loin dans la conversation. J'ai écrit une réponse mi-mai puis j'ai laissé reposer pour voir vers où on se dirigeait. Et franchement... à mon sens, nulle part. Je ne la posterai donc pas.

On n'est absolument pas d'accord et notre discussion n'est pas particulièrement constructive ou stimulante. J'avais relancé la chose pour avoir des infos, je les ai eues et je préfère maintenant qu'on s'arrête là. Peace. :)

Pour rester dans le sujet cependant, de la lecture :

Sur la loi renseignement en France

http://www.lemonde.fr/pixels/video/2015/05/05/la-loi-sur-le-renseignement-expliquee-en-patates_4627580_4408996.html

http://www.lemonde.fr/pixels/article/2015/05/13/la-note-interne-de-l-inria-qui-etrille-la-loi-sur-le-renseignement_4633142_4408996.html

Le deuxième lien est particulièrement intéressant pour voir ce qu'un organisme spécialisé pense (pensait ?) de la loi et de son application.

Sur le Patriot Act gelé aux USA

http://www.theguardian.com/us-news/2015/may/30/nsa-surveillance-obama-congress-usa-freedom-act

http://www.theguardian.com/us-news/2015/may/31/nsa-reform-senate-deal-as-patriot-act

http://www.theguardian.com/us-news/2015/jun/01/nsa-us-surveillance-patriot-act-guide

http://www.theguardian.com/us-news/2015/jun/01/nsa-surveillance-patriot-act-congress-secret-law

Sur E. Todd et la manifestation du 11 janvier
Je ne pense pas que des gens aient cliqué sur le lien que j'avais laissé plus haut à ce sujet. Mais cas où, un-des contrepoint-s qui a-ont du poids :

http://geoconfluences.ens-lyon.fr/actualites/veille/e.-todd-et-les-geographes

Il faut être connecté à son compte arkazien pour pouvoir s'incruster à la discussion, très cher.
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